Josep Rius i Alcaraz (Barcelona, 2 de gener de 1974) és advocat de professió i, des de fa poc més d'un any, director general d'Anàlisi i Prospectiva del govern i membre de la delegació catalana a la taula de diàleg. Home de confiança de Joaquim Forn i de Carles Puigdemont (va ser el seu cap de gabinet), Rius ha mantingut reunions discretes amb Jorge Moragas, Iván Redondo i Jaime Alfonsín amb la intenció d'establir i afavorir ponts de diàleg amb el Madrid polític. Va ser un dels artífexs i impulsors de la plataforma JxCat
-Abans de començar: directament de tu, res de vostè, d'acord?
-D'acord, i ara em toca a mi: entrevista amb pseudònim o a cara descoberta? Si és el segon cas, afegiré currículum a l'entradeta
-A cara descoberta!
-Perfecte! Comencem: quina és la tasca del director general d'Anàlisi i Prospectiva?
-Aquesta és una direcció general del departament de la Presidència que fa anàlisi de polítiques públiques dels darrers deu anys i una mirada o prospectiva de les polítiques a fer en els propers deu anys (que poden ser a vint o trenta anys, també). Anàlisi, bàsicament...
-Quin paper vas jugar en els fets d'octubre de 2017?
-Jo era el director de l'oficina del president Carles Puigdemont, el cap de gabinet. És un càrrec de confiança i vaig fer el paper que em va demanar el president, que era donar-li suport en tot allò que precisava i aguantar la tensió ambiental que es vivia en aquell moment. Facilitar les coses, en definitiva, com ara ordenar agenda, fer de filtre, d'enllaç... Per a què s'entengui; quan ets el director de l’oficina del president ets un gabinet de gabinets, per tant, dirigeixes tota la comunicació del president, tot el protocol, tota la casa dels Canonges, tot el suport documental que se li fa des d'un equip tècnic... És un 360 graus al voltant del president les 24 hores i els 365 dies l'any
-Vas tenir contacte amb la premsa internacional?
-Aquesta no era la meva tasca, però vaig estar present en multitud d'entrevistes que se li van fer al president Puigdemont, sobretot de mitjans de comunicació internacionals
-Ningú no ens mira...
-Al contrari, i no només això, sinó que també les ambaixades i els consolats s'interessaven molt pel que estava passant i volien informació de primera mà
-Encara en sol·liciten, d'informació?
-No van parar de fer-ho, i no paren de fer-ho
-Aquesta pregunta potser incomoda perquè depenent de la resposta pot comportar unes certes conseqüències: existien les famoses estructures d'estat?
-Mai hi ha hagut un no país a la història que estigui tan preparat per esdevenir país com Catalunya
-Què representa l'octubre de 2017?
-És un acte que forma part de la història de Catalunya i marca també l'acte de desobediència civil més gran que s'ha fet mai a Europa (si més no aquests darrers anys) i, a nivell mundial, jo crec que estaríem en el Top ten. A nivell català és un clic...
-L'amic A, amb qui de tant en tant dinem junts al restaurant 7 portes...
-Crec que sé de qui parles...
-... sobre l'1 d'octubre em deia això: “el que vam sembrar l’1 d’octubre sempre hi serà. És una batalla guanyada; feia dècades que no passava res igual, a Catalunya. És una llavor que creixerà en tres, quatre, cinc o set anys, això no ho sabem, però aquesta llavor ja està plantada, ja hi és”. Això ho deia en una entrevista que li vaig fer titulada La cervesa el juliol de 2019, i uns mesos més tard hi ha la revolta d'Urquinaona. No es va equivocar!
-Sí, és el clic que jo dic. Aquí hi ha dues coses diferents: la primera és que un govern amb el suport de tota la societat civil pogués organitzar un referèndum en contra de tot un estat, i a més, la manera com va transcórrer el referèndum, com la gent se'l va fer seu. I això són coses que passen molt poques vegades en la història d'un país. I la segona: tothom recordarà l'1 d'octubre, recordarà què estava fent i ningú no oblidarà mai com va reaccionar un estat com l'espanyol
-S'ha escrit tot sobre l'octubre de 2017?
-No
-I tot el que s'ha escrit és tal i com va anar?
-S'ha escrit molta cosa. Hi ha, per exemple, un llibre escrit per varis periodistes que és un bon exercici per saber moltes coses de les que van passar...
-Tota la veritat, es diu el llibre...
-Sí, i jo faig sempre un joc de paraules: el llibre Tota la veritat el que explica és veritat, però encara no és tota la veritat
-Què en queda de l'1 d'octubre?
-No conec ningú que hagi deixat de ser independentista
-No te m'escapis, ja saps a què em refereixo...
-Sí, sí, ja sé a què et refereixes. Mira, tots els processos i tots els conflictes com els que estem vivint passen per diferents etapes i per tant, hi ha etapes bestials com va ser l'octubre de 2017, i després hi ha l'etapa de la repressió de l'estat que ha sigut animal i ens ha provocat dos anys complicats amb gent a l'exili i a la presó, i al voltant d'un miler de persones represaliades als quals els hi volen arruinar la vida també patrimonialment. Ara bé, jo crec que l'octubre de 2017 segueix plenament vigent, i la prova és la reacció a la sentència. Madrid creia que el suflé ja havia baixat i que no passaria res, i mira... I una altra cosa, a nivell electoral: elecció rere elecció no hem perdut suport. Cal veure si a les properes eleccions passem del 50% dels vots, la qual cosa seria una molt bona notícia. Per tant, jo crec que l'1 d'octubre de 2017 segueix vigent com un far que ens indica per què ho vam fer i que ens aboca directament a explorar una doble via (diàleg i confrontació)
-Entrem ja a la taula de negociació
-Sí, a un diàleg que considero que no hi hem arribat com hi hauríem d'haver arribat, però que també hem deixat clar que per nosaltres no serà i ens hi posem amb responsabilitat i una bona dosi d'escepticisme. L'Estat espanyol encara no ens ha dit quin és el seu projecte. I per altra banda, hi ha la via de la confrontació, pacífica, no violenta, cívica però determinada. Hi ha una repressió molt forta i no ens podem mantenir impassibles; hem de preparar-nos, tal i com va dir el president Puigdemont a Perpinyà
-Les dues vies, la del diàleg i la de la confrontació, són compatibles?
-I tant, l'error que no hem de cometre és el de baixar la guàrdia perquè com que ara estem parlant ja està tot arreglat. No, no ens equivoquem; ells parlen perquè hi ha confrontació, si no, no parlarien. Confrontació vol dir sortir al carrer cada dia? Ni molt menys, confrontació vol dir pressionar, el punt just de tensió perquè si no, no funciona. Una corda destensada fa que tothom es relaxi
-I la via europea?
-La via europea també és confrontació
-Recordo en un sopar recent, que es va batejar com el dels 12 apòstols, que l'advocat Gonzalo Boye explicava la seva sorpresa quan els catalans vam iniciar un embat contra l'Estat sense haver analitzat bé l'adversari. I va afegir: “ara vostès en comencen a aprendre, però fins llavors eren una mica innocents”. Hi està d'acord?
-Mira, et diré que vam arribar a l'1 d'octubre molt ben preparats, i després ens vam creure que hi hauria una possibilitat que l'Estat espanyol canviés d'actitud i hi hagués un diàleg. I per això vam fer el que vam fer el 3 d'octubre i els dies posteriors... I és veritat que després de tot allò n'hem après molt, i fins i tot amb la taula de negociació hi anem molt més ben preparats ara que no pas hi hauríem anat fa dos anys enrera
-Els catalans no enteníem com funcionava Europa fa dos anys enrera...
-Hi va haver algú que va dir coses bastant interessants...
-Donald Tusk
-Sí, exacte, quan va dir que no prenguéssim cap decisió irreversible i exhortava les parts a dialogar. Ell mateix, quan li van donar el premi Príncipe de Asturias, va fer un discurs molt dur (recomano que la gent el busqui i el llegeixi) i molts cònsols i ambaixadors ens deien coses impressionants. Però mira, al final, o l'Estat espanyol s'avé a dialogar i ens deixa votar (que és el que vol la gran majoria de catalans) equiparant-se a les democràcies consolidades del món occidental, o bé ho haurem de fer nosaltres
-Va haver-hi ingenuïtat per part del govern català?
-No
-Ho pregunto perquè tots, d'una manera o altra, vam escoltar discursos on es deia que si la policia (o l'exèrcit) entrava per la Diagonal, Espanya ja hauria perdut, i la veritat és que ens han fotut d'hòsties per tot arreu i aquí estem...
-Mira, d'alguna manera...
-Sí, jo també crec que d'alguna manera l'Estat espanyol ha perdut, però ja m'entens què vull dir...
-Mira, no vull repartir culpes perquè tots som responsables del que va passar, i jo crec que aquell octubre vam fallar en no haver anat junts i no dir el mateix públicament que en privat. Però alhora jo crec que això ha estat una gran lliçó. I la gent hi és, encara que pugui estar desencisada i nosaltres no haguem estat a l'alçada en determinats moments, però la gent hi és i les noves generacions, els que van viure l'1 d'octubre, encara en són més, d'independentistes. Crec que ens en sortirem, i tot i que nosaltres vam cometre alguns errors, hi ha milers de catalans que van veure com va reaccionar l'Estat, pegant als nostres avis i pares, i això és difícil d'oblidar, per molt malament que ho haguéssim fet nosaltres. I una darrera cosa: cap procés d'independència és fàcil ni hi ha un llibret d'instruccions que ens expliqui què cal fer en cada moment
-En quin punt ens trobem ara, a les portes d'unes eleccions?
-Sí, una vegada aprovats els pressupostos, si no passa res, es convocaran elecccions, i llavors podrem contrastar dues estratègies diferents. També dependrà del que faci el Tribunal Suprem, si resol en deu dies o dos mesos. Veurem...
-Vostè forma part de la taula de diàleg que s'ha reunit amb el govern espanyol. Com ho veu?
-Mira, a Madrid vam explicar que encara que resolguis el que està passant ara, aquí hi ha un conflicte polític que no comença amb la sentència del Tribunal Constitucional contra l'Estatut de fa deu anys (que també!), sinó que això fa 300 anys que dura, que està sempre subjacent. Aquí hi ha una primera qüestió a resoldre i és que si aquesta taula de negociació va de debò cal que primer es reconegui si som una nació o no. Aquest és l'elefant que hi ha damunt de la taula. Som una nació o som una de les 17 comunitats autonòmes que hi ha a Espanya?
-I això ho heu dit a la taula de diàleg?
-Sí
-I ho han entès?
-Ho vaig expressar jo mateix en els mateixos termes en què t'ho acabo d'explicar
-I? No vull que em diguis coses confidencials que us puguin comprometre, però sí voldria saber, si pot ser, quina va ser la recepció que es va tenir sobre aquesta qüestió
-En són conscients. Pedro Sánchez en alguna ocasió va parlar d'estat plurinacional, no?
-Però tu ja saps que Pedro Sánchez té moltes cares...
-Sí, i m'agradaria saber quin Sánchez tenim ara al davant. Quan hi ha campanya electoral ho amaga i quan ja s'ha acabat la campanya ho diu més obertament. A més, té ministres com Manuel Castells que afirma que a Espanya hi conviuen diferents nacions. Per tant, quan tu reconeixes l'altre ja hi ha un respecte, i aquest és el primer pas que s'ha de fer per parlar. Per passar del diàleg a la negociació és inmprescindible que hi hagi aquest reconeixement
-Has mantingut contactes amb gent del govern espanyol?
-Sí, contactes discrets
-Ho pregunto per saber si a l'altra banda, en aquestes converses discretes, els teus interlocutors reconeixen que aquí hi ha un conflicte polític, encara que després públicament diguin el contrari
-Que l'entenen no ho sé, però que el coneixen i que en saben les causes de fons segur perquè n'hem parlat, i molt. I n'he parlat amb gent propera a Rajoy i a Sánchez, i fins i tot amb la Casa Reial. Ara bé, si em preguntes quina voluntat tenen per resoldre-ho, doncs això ja és una altra cosa... Fixa't que a les eleccions andaluses la campanya electoral només girava a l'entorn de Catalunya, i això es perquè una part d'Espanya no té projecte, ni per a Espanya ni per a nosaltres. En canvi, nosaltres no parem de fer propostes i demanem votar, votar la nostra proposta confrontada a la vostra! Però clar, no en tenen, de proposta, i per tant no volen que votem perquè això seria tant com haver de fer-nos una proposta
-El misssatge del rei del tres d'octubre va ser un error?
-Històric, un error històric. T'explico coses de primera mà. Aquell dia, el matí del tres d'octubre, vam començar a tenir notícies que el rei faria una declaració institucional -o com se li vulgui dir- al vespre i recordo comentar-ho amb el president Puigdemont. Vam quedar que jo trucaria a la Casa Reial, i així ho vaig fer. Em van confirmar que hi hauria una declaració per part de Felipe VI i els vaig demanar dues coses: que la declaració no la fessin en base al que estaven llegint als mitjans de comunicació espanyols, que no calia que fossin els catalans, sinó que agafessin qualsevol capçalera internacional i llegissin el que estaven dient del conflicte. I la segona qüestió que se li va demanar és que el discurs no servís per empitjorar les coses, perquè ja estava tot prou malament
-No et van fer gaire cas...
-Gens! El rei, aquell dia, va preferir salvar la monarquia abans que Espanya, o dit d'una altra manera, Felipe VI va intentar salvar la monarquia a costa de Catalunya, i això ha portat a unes quotes de republicanisme al nostre país insòlites. Va fallar a “propios y ajenos”; va fallar als independentistes saltant-se el paper que li atorga la constitució, que és la de fer d'àrbitre, però també va fallar a la gent que volia una solució al conflicte i que no són independentistes. Per descomptat que ens podia haver fotut canya, ens podia haver dit “ho heu fet molt malament, les coses s'han de fer respectant la llei i bla bla bla, però us commino a seure i parlar i jo faré el paper d'àrbitre”. Si hagués fet això hauria salvat la monarquia, però són així... Pensa que el Govern, mitjançant la Direcció general d’Anàlisi i Prospectiva, va presentar una enquesta ara fa uns mesos on es diu que més d’un 40% dels espanyols suspèn la monarquia i la puntua entre un 0 i un 4. Ah, i en aquest 40% no hi ha Catalunya, perquè aquí el rebuig arriba gairebé al 74%!
(Josep Rius es refereix a l'enquesta del CEO/Departament de la Presidència del mes de novembre passat “Percepció del debat territorial a Espanya. 2019” on es preguntava sobre la valoració de la monarquia a Catalunya i a Espanya)
-I encara no havia passat el que està passant ara amb Juan Carlos I...
-I espera!
-No creus que serà la moneda de canvi que jugarà Espanya, la de fer un referèndum monarquia/República?
-No ho sé, pensa que una cosa és el govern espanyol i una altra de molt diferent l'Estat espanyol, i l'Estat es defensarà...
-Certament!
-De moment el govern ha reconegut que hi ha un conflicte polític (ja no és entre catalans com deien abans, recordes?) i que s'ha de resoldre democràticament. El que falla és la tercera part, la de les propostes, i aquí no diuen res, no diuen quina és la seva solució
-Pedro Sánchez ha rebut pressions d'Europa per convocar la taula de diàleg?
-(pensa)
-Ja sé que si ho saps no ho pots dir, però creus que és una possibilitat?
-No he respost perquè no ho sé, però és una possibilitat, sí. I mira, et diré una cosa: el que és segur és que la UE no vol un altre focus d'inestabilitat, això t'ho puc dir. I Perpinyà va servir perquè el problema es visualitzi de nou a les cancelleries europees. I la part més important...
-Digues
-Consolats i ambaixades no paren de sol·licitar-nos informació
-Encara ara?
-Sí, avui mateix
-Per tant...
-Per tant et puc dir que els consolats i les ambaixades estan molt ben assabentades de tot el que passa i ens sol·liciten informació constantment. L'interès no ha baixat mai. I dues coses per acabar...
-Endavant!
-La primera és que per al primer ninistre espanyol no deu ser fàcil anar pel món i que constantment t'estiguin preguntant per quin motiu Espanya té presos polítics i exiliats. I creu-me que tot i que aquestes preguntes no surten mai a la llum pública (afer intern) són constants, i això té un cost molt alt per a Espanya. Recordem els diputats i senadors francesos? Doncs això! I una altra cosa que et vull comentar, i és referent a la taula de negociació i Europa. La gent pensa que sempre hi ha algú que agafa el telèfon i diu “tu, seu i parla!” i no, les coses no funcionen d'aquesta manera. Tu ho expliques molt bé en alguns fils que t'he llegit: la diplomàcia és un cos subtil i sibil·lí, i sap com fer arribar els missatges sense que ningú se n'assabenti. Per exemple, a través dels grans mitjans internacionals...
-Certament, funciona així. Per cert, vas estar a Alemanya amb Gonzalo Boye i Jaume Alonso-Cuevillas quan Carles Puigdemont estava empresonat?
-Sí, i amb el llavors diputat Quim Torra, entre d'altres. I allò va acabar sent una lliçó brutal per a Espanya: un tribunal “regional” va dir el que va dir, i va posar a la cara d'Espanya què és i què vol dir exactament un veritable estat federal. La sentència del tribunal d’Schleswig-Holstein era darrera instància jurisdiccional a Alemanya. I això és el que nosaltres demanàvem en el nou Estatut que ens van retallar per tot arreu. I mira on som tots plegats...
Bernat Deltell. Entrevista feta el dimarts 10 de març de 2020