Víctor Climent: “Hem de repassar la història, hem de carregar-nos de raons, hem de ser pacients, i sobretot hem de moure les peces d'una manera intel·ligent perquè som la part feble”
Víctor Climent Sanjuan (Barcelona, 1960) és Llicenciat en Ciències Polítiques i Sociologia per la Universitat Autònoma (UAB) i Doctor en Sociologia per la Universitat de Barcelona (UB). Actualment, Climent és professor titular de Sociologia de la UB, així com membre del consell de govern de la mateixa universitat. De la seva extensa producció com a articulista i bibliogràfica destaca Estructura social de España y Cataluña (Edicions UB) i Límites de la Transición española (Social and Education History). Ara fa uns dies, Climent va contactar amb mi i vaig aprofitar l'avinentesa per quedar i entrevistar-lo perquè crec que és una de les poques persones que pot ajudar-me en desxifrar algunes qüetions que m'interessen des de fa temps i que de retruc poden ser també d'interès per al lector
-Fa un parell d'anys vaig entrevistar a un personatge que vaig batejar amb el nom de Un senyor de Manresa. Aquella entrevista, feta durant un sopar i de manera improvisada, em va obrir els ulls sobre algunes característiques del caràcter català, una manera determinada de ser i de fer, el que en diríem el subconscient col·lectiu. Pregunto: com som realment els catalans, si és que ens podem definir d'alguna manera?
-Recordo aquella entrevista. Sí, i en algunes coses afinava molt...
-El senyor de Manresa es referia sobretot a aquest derrotisme català que en algunes ocasions voreja l'absurd. D'on ve tot això?
-Mira, no sé si s'hauria de parlar de derrotisme, però sí és cert que som dels pocs pobles del món que celebra les derrotes...
-... i dels pocs que, juntament amb Israel, té el seu himne en to menor!
-Sí, i és que la història és la que és. Catalunya ha estat sempre enmig de dues grans potències imperials, sobretot a partir del segle XVI en el cas de Castella, i clar, amb una població petita i un territori petit, tenir França al nord i Castella a l'oest ha implicat que Catalunya tingués gairebé sempre les de perdre en tots els conflictes que poguessin existir. Ara bé, jo crec que aquest ha estat un poble que sempre ha intentat defensar-se, ha intentat guanyar les seves pròpies guerres i ha tingut una forta influència a l'àrea de la Mediterrània, i crec que tot això no es pot interpretar en clau derrotista
-I com s'hauria d'interpretar?
-Jo crec que som un poble tremendament resilient i supervivent. Som supervivents i hem estat capaços, en aquella època dels grans imperis i després en la dels estats-nació, de plantar cara. El que veig és que tenim una visió romàntica de la vida i, a vegades, ens falta pragmatisme
-Creu que els catalans som uns romàntics?
-Sí, jo penso que tenim una visió romàntica i a més venim d'una tradició burgesa, i això ens porta a resoldre els problemes d'una manera més civilitzada, sense necessitat de fer guerres. Però clar, el petit territori i la petita població ens ha condicionat sempre al llarg de la història. A més, hi ha un altre tema fonamental, i és la importància geopolítica de Catalunya dins el territori europeu. No tanquem Gibraltar, no tanquem el mar Negre o el Bàltic, no estem a prop de cap “punt calent”, i això implica que les grans potències no hagin tingut cap interès en què Catalunya fos un estat independent i així poder exercir influència en el nostre territori. Hi ha països que la seva història s'escriu precisament per la seva importància geoestratègica; si no hagués estat així, mai haurien estat independents. Precisament ho són perquè d'aquesta manera els grans estats han pogut exercir una influència en punts geoestratègics. Aquest no és el cas de Catalunya
-Però no sé si això explicaria també aquest derrotisme constant, que gairebé frega l'absurd...
-Jo també diria que és el caràcter català. Per exemple, encara que el Barça tingui un equip sensacional, tothom està patint per si al final ens marquen un gol i perdem
-Aquest caràcter està canviant? Ho dic en referència a tot el que ha passat a partir de l'1 d'octubre...
-Jo crec que no som molt diferents als nostres avantpassat, els trets característics del nostre caràcter són molt similars al llarg dels segles, però ara potser sí que es perceben uns certs canvis perquè Catalunya és una societat molt oberta al món, amb un caràcter molt liberal i molt innovador. Cal recordar que aquest és dels pocs territoris hispànics on hi va haver una revolució industrial, i fins ara mateix, Catalunya ha estat sempre en un procés d'innovació constant
-Ara li anava a preguntar: com estem ara?
-Estem en un procés d'innovació, però tenim un problema que ve determinat per la configuració del nostre mapa polític. És a dir, seguim mantenint un capital industrial força important que ens permet encara ser un territori industrial, però d’altra banda, la inexistència d'una línia estratègica política clara ens està perjudicant de cara a un futur proper
-I aquí entrem ja de ple en el mal anomenat “procés”, oi?
-Sí, ara estem en una nova transició tecnològica, un canvi de paradigma, que ve determinada per quatre grans eixos: la descarbonització de la societat, les noves xarxes del 5G, la implementació dels primers estadis de la intel·ligència artificial i la implantació de la robòtica, entenent la robòtica no pas com els robots de la SEAT, que ja fa molts anys que existeixen, sinó la robòtica aplicada a l'àmbit laboral en un sentit molt més ampli i també a l'àmbit privat i quotidià. És un moment extremadament delicat, i això coincideix en un caos i una incertesa política molt profunda que no només ve determinada pel procés d'independència, sinó també per la descomposició del partit hegemònic a Catalunya en els darrers 40 anys, el que el periodista Enric Juliana defineix com el “gen convergent”. I em preocupa
-En quin sentit el preocupa? I com afecta el “gen convergent” en els reptes de futur de Catalunya?
-Estem parlant de la descomposició d'un espai polític hegemònic que, amb l'excepció dels governs tripartits, va manar sempre i va ser qui va dissenyar les grans línies estratègiques del país, tant les polítiques com les econòmiques. Ara, en canvi, ens trobem en un xoc entre les burgesies catalana i espanyola, un joc de poder en el qual, de moment, estem perdent, i per una altra banda observem una descomposició absoluta d'aquesta antiga burgesia política catalana, no pas l'econòmica
-Per entendre'ns: la burgesia catalana econòmica està perdent contra la burgesia espanyola, i la burgesia catalana política està en descomposició. Seria això?
-Sí, aquesta descomposició està trigant massa en aclarir-se. Això no vol dir que Esquerra Republicana hagi de ser la successora, ni que convingui que Esquerra hagi de guanyar les eleccions, no estic dient això, sinó que cal que aquest procés de descomposició acabi d'una vegada, bé per la clara victòria d’Esquerra Republicana, bé per la línia més independentista de Carles Puigdemont, o bé per una línia més negociadora i sobiranista que seria la de Marta Pascal i Carles Campuzano. En aquests moments, el PDeCAT ningú sap exactament què és, ni jo mateix m'atreveixo a definir-ho, i penso que l'espai convergent ha de ser ocupat ràpidament per una formació política que pot ser perfectament una escissió de l’antiga Convergència. Es a dir, el procés de decadència i transformació d'aquesta marca política està marcant un tempus en el que estem perdent moltes forces, més enllà de la fuga d'empreses. No estem dissenyant correctament les línies de futur estratègiques en un procés de transformació molt important com el que t'he comentat abans
-Quin és el paper que l'independentisme ha de jugar en tot això que explica?
-En la qüestió del procés sóc una persona extremadament pragmàtica. Jo penso que les guerres les has de lliurar si tens possibilitats reals de guanyar-les, no t'hi poses per perdre-les. Si més no, no t'hi hauries de posar. Per tant, si has lliurat un combat “dur, simbòlic i romàntic”, com seria l'1 d'octubre, i n'has tret uns rèdits polítics importants i has cohesionat una part important de la societat catalana en la necessitat de marcar diferències amb Madrid i de canviar l'estatus polític respecte a la resta d'Espanya, una vegada que has aconseguit tot això, la política de “quan pitjor, millor” em sembla equivocada perquè no porta enlloc. Estàs enviant a la batalla els teus soldats per a què siguin sacrificats a canvi de res. Jo crec que és més raonable (no sé si intel·ligent, per això dic raonable) guardar, acumular forces i esperar l'oportunitat. I si hi ha un moment determinat, com el de la taula de diàleg, cal aprofitar-lo. I si a sobre és un diàleg determinat i influït per la mateixa Unió Europea, doncs encara millor. I si al final resulta que aquesta taula de diàleg no va enlloc, és el moment de prendre decisions definitives. Penso que cal donar una oportunitat a la taula de diàleg, i és cert que alguns volen córrer molt, però si correm molt no ens en sortirem
-Per què?
-Perquè tenim una població de set milions i mig davant d'una altra de 40 milions, perquè uns tenen l'Estat amb la seva Guàrdia Civil, la Judicatura i l'Exèrcit, i nosaltres no tenim res. A més, cal recordar que la Unió Europea és un club d'estats, i mentre no canviï el paradigma, la UE sempre farà respectar la unió dels estats. Potser ara amb Escòcia i el Brexit canviaran alguns plantejaments? Potser sí, ja ho veurem, però que la UE vol solucionar el conflicte català amb diàleg i no pas amb declaracions unilaterals, també! Hem de llegir la història i comprobar que els processos revolucionaris i els processos d'independència requereixen de molts anys de treball previ, i pretendre amb un o dos o tres anys, i a partir de la radicalitat política, fer la independència del teu país, crec que és il·lús. Per tant, hem de repassar la història, hem de carregar-nos de raons, hem de ser pacients, i sobretot hem de moure les peces d'una manera intel·ligent perquè som la part feble
-Precisament, aquesta part final és la que crec que no s'ha fet, la de moure les peces d'una manera intel·ligent, i això es podria atribuir a la manca de sentit d'estat dels catalans (perquè no n'hem tingut mai d'estat, tot s'ha de dir...)
-Sí, completament d'acord. És aquesta visió romàntica de la que parlàvem abans, una visió que ens impregna i pensem que les coses surten bé perquè tenim de la nostra banda la raó, la justícia... i les coses no funcionen així. Subvalorar l'Estat espanyol com es va fer és un error gravíssim. Tot i això, l'Estat espanyol encara va cometre una errada molt pitjor: els cops de porra i la forta repressió de l'1 d'octubre. I això és un fet històric que se'ls recordarà tota la vida i que ha marcat una generació de catalans
-Llavors, què hem de fer, segons vostè?
-Marcar-nos objectius estratègics amb paciència, amb intel·ligència, amb tranquil·litat, i moure les peces de manera adequada. I l'estratègia del “quan pitjor, millor” no la veig clara, i insultar-nos entre nosaltres, tirar-nos els plats pel cap, dir-nos botiflers... tot això no serveix de res. A més, és molt greu la paràlisi del govern català des del 21 de desembre de 2017. La bicefàlia presidencial, l’excès de simbolisme i la manca d’estratègia a llarg termini ens fa perdre capacitat de resposta. Tenim un govern que gestiona un pressupost de més de 30.000 milions d'euros i que ha de prendre decisions de futur molt importants, i al final ens perdem en pancartes i proclames que no porten enlloc i donen més munició a l'oposició dura de la dreta espanyola
-Creu que el procés neix arran de la descomposició de l'espai convergent per tapar els seus casos de corrupció, o realment ja hi havia un substrat dins la societat catalana?
-Jo diria que hi ha una mica de tot. És un procés que si l'analitzes amb una mínima perspectiva històrica veus que neix de baix cap a dalt; que Artur Mas vol aprofitar per netejar els draps bruts del seu partit? No en tinc cap dubte, però jo diria que aquest anhel d'independència també se l'emporta per davant (a Artur Mas). Quan l'any 2012 se'n va a veure Mariano Rajoy i li proposa un pacte fiscal, que és rebutjat, immediatament després convoca eleccions amb aquells cartells on sembla un messies, jo estic convençut que ell pensava que podria dominar el moviment independentista i que això serviria per, d’una banda, tapar alguns draps bruts i, de l’altra, per aconseguir més força negociadora a Madrid. Però se li en va de les mans. I això demostra que el principal problema que tenim és la manca de visió estratègica
-Sí, aquest és el gran problema dels catalans, junt amb la manca de visió d'estat, efectivament...
-No només dels catalans, també dels espanyols. No haver acceptat la proposta de pacte fiscal d'Artur Mas és una gravíssima errada històrica de Mariano Rajoy
-Ara parlarem d'Espanya, però abans m'agradaria que ens faci un resum de la situació de l'independentisme en l'actualitat
-En síntesi, no pots fixar com a únic objectiu la independència de Catalunya en ple segle XXI dins d’una Unió Europea defensora dels Estats i amb profunds processos de canvi a nivell mundial; cal fixar més objectius. Els bascos, per exemple, ja parlen de confederació, i aquest moviment és molt més possible i intel·ligent que no pas el nostre. Mira, abans els conflictes es resolien amb una guerra. Tu enviaves uns soldats a lluitar i el teu oponent n'enviava uns altres. Hi havia una batalla, i qui la guanyava s’ho emportava tot, i ja està. Però ara, les coses no funcionen d'aquesta manera, i potser una federació real o una aproximació a una confederació és un estadi intermig que pot funcionar i pot ser entès per la Unió Europea i, fins i tot, pot despertar les seves simpaties. Per això dic que cal anar pas a pas i carregar-nos de raons, i sobretot saber moure bé les teves peces
-Tot i així, la societat catalana ha patit humiliacions constants, aquests darrers anys, i aquest afartament fa que sigui difícil resoldre el conflicte amb una confederació
-Sí, hem d’entendre que cada vegada Espanya és més Castella, i Madrid s’ha convertit en una “ciutat-estat” que fa 50 anys tenia un poder polític i econòmic limitat, i ara ja ho té gairebé tot: el polític, el financer i està a punt d'aconseguir l'econòmic (de fet ha aconseguit superar el PIB de Catalunya). És una aspiradora!!! Qui són els únics que estan aguantant l'envestida? Catalunya i el País Basc. Ningú més. Ximo Puig, el president de la Generalitat valenciana, va dir l'altre dia que el 75% del talent del seu país marxa cap a Madrid. La capital espanyola aspira a ser París i a assimilar completement el país (Espanya), i jo crec que en bona part ho està aconseguint. Fixa't en Andalusia: està força assimilada. Per exemple, bastants catedràtics de les universitats d'Andalusia no són andalusos, i no per demèrit dels andalusos! Molts provenen de Madrid, que opositen i guanyen les places. No és cap demèrit, eh? Però tots els centres de poder i d'influència van quedant de mica en mica en mans dels funcionaris i de la burocràcia provinent de Madrid. I ara han vist l'oportunitat de trencar la resistència de la burgesia i de la societat catalana buscant el procés d'assimilació
-I amb aquesta descripció que m'ha fet d'Espanya, no és fer volar coloms que realment vulguin dialogar tenint un centre de poder que ho està xuclant tot? Quina necessitat tenen de negociar amb els catalans? No és il·lusori pensar que l'esquerra espanyola farà concessions?
-Espanya per si sola difícilment acceptarà qualsevol tipus de negociació. Les dues úniques línies que ens poden fer avançar són: el govern socialista amb Podemos, que pot fer variar determinades polítiques (si el PSOE hagués pactat amb Ciudadanos no hi hauria taula de diàleg), i la Unió Europea, que és l'única institució que té mecanismes per obligar les parts a trobar una solució. La Comissió europea, el TJUE i el tractat de Lisboa són mecanismes que obliguen el govern espanyol a buscar una sortida. I en aquest sentit, Espanya està rebent avisos molt seriosos, però també he de dir que tot això només és possible amb un govern com l'actual; si hi hagués un govern del PP amb VOX i Ciutadans les amenaces europees no crec que tinguessin cap efecte perquè Espanya amenaçaria en marxar, com ja han fet els anglesos
-Doncs parlem d'Espanya...
-L'1 d'octubre ha servit perquè a Espanya tothom es tregui la careta. El Deep State existeix des de sempre, però és ara quan ha sortit a la llum pública i tothom el té identificat, perquè han descobert les seves cartes. I això no només ho hem vist els catalans, sinó també molts espanyols, i és positiu. I també ho ha vist la Unió Europea, que identifica una sèrie d'institucions estatals que no estan adequades als nous temps i que presenten serioses anomalies democràtiques. La societat espanyola no és tan uniforme com sembla i, de fet, el CIS diu que hi ha un 30% de la població a qui no agrada com s'han portat les coses amb Catalunya. Tampoc es pregunta sobre la monarquia, que és la clau de volta del règim del 78, i veurem com l’afecten les darreres revelacions periodístiques i els conflictes existents... Per això, l'entrada de Podemos és una oportunitat, perquè encara que s'amotllin al poder, la qual cosa és inevitable, pot facilitar que el PSOE prengui determinades decisions que mai s'hauria atrevit a tirar endavant de manera individual
-De moment, el PSOE ha aturat una comissió d'investigació sobre els diners opacs de Juan Carlos I a Suïssa...
-Però això era esperable, el PSOE és un dels pilars del règim del 78!!! El que és important és que els tres representants de Podemos a la mesa del Congrés han votat a favor de la comissió d'investigació. Els processos polítics, com els socials, no són mai ràpids i cal molta paciència
-Per què a Espanya li costa tant reconèixer i conviure amb la seva pluralitat?
-Mira, als meus alumnes sempre els explico que Espanya té una certa “pulsió de mort”, sempre ha acabat resolent els seus conflictes amb guerres o violència, però mai negociant; només cal mirar la història del segle XIX i XX. Aquesta manca de capacitat de negociació és la que bloqueja Espanya
-I per què no pot dialogar?
-Perquè la dreta espanyola té una cultura democràtica molt pobra. Fixa't que no hi ha partits liberals (això de Ciudadanos no ha estat mai un partit liberal i en breu desapareixeran del mapa) ni partits democratacristians, només partits conservadors i ara d’extrema dreta. És a dir, aquesta dreta civilitzada i negociadora que hi ha a Europa aquí no existeix, amb l’excepció del PNB i de l’antiga CiU. I tot això neix a la segona Restauració, o potser abans. Aquesta manca de flexibilitat i de capacitat de negociació és la que ha configurat una dreta rígida, que mira cap endins, que vetlla pels seus interessos i que és incapaç d'assumir la negociació política entre territoris. Si la dreta espanyola no és capaç de fer examen de consciència i pensar en positiu i en democràtic, és molt difícil avançar perquè representa una part molt important de l'electorat espanyol
-No sembla que estiguin en aquest camí...
-Hem de ser conscients que la dictadura de Franco va durar 40 anys, i el dictador va morir al llit. Això només té una lectura, i és que una part molt important de la societat espanyola va comulgar amb les seves idees autoritàries; si no, el franquisme no hauria durat tantes dècades. Per tant, aquest pòsit hi és, i es refugia en una dreta espanyola poc democràtica, autoritària i refrectària al canvi, i això ens ha portat a la situació actual. Si a sobre hi sumem el paper del PSOE, que en el seu moment (anys 80) no entra en profunditat a reformar substrats franquistes de la societat espanyola... doncs ja tenim l'explicació de tot el que ha passat. Ara bé, per què no fa aquestes reformes el PSOE, perquè no pot o perquè no vol? També espero que algun dia poguem consultar documents per saber el paper real que ha jugat Felipe González en tot això, perquè és un personatge que cada dia acumula més ombres. I, finalment, hi ha un darrer element que no puc encabir en el marc sociològic, sinó més bé en en el camp de la psicologia, i és que la unitat d'Espanya està per damunt de tot, i com va dir Rubalcaba, Espanya pagarà el preu que calgui per mantenir la seva unitat. I aquí estem...
-Realment, no hi ha ningú a l'Estat que vegi que deixant-nos votar encara podrien reafirmar més la unitat d'Espanya? Segurament si ens ho haguessin deixat fer fa deu anys enrera l'independentisme hauria perdut...
-Implica reconèixer l'adversari com un subjecte polític, i això no ho poden acceptar
-No voldria acabar sense preguntar el seu parer sobre la monarquia espanyola
-És un tema complex. La primera conclusió, i la més important, és que és la clau de volta del règim del 78. La monarquia no mana, però influeix. És el màxim nivell jeràrquic de l'exèrcit i té una gran ascendècia sobre la dreta espanyola i part de l'esquerra, aquest PSOE de Felipe González. Jo no sé si la monarquia espanyola sobreviurà, tinc molts dubtes que pugui sobreviure, però no només per les corrupteles que determinats medis de comunicació denuncien, sinó perquè la monarquia no és modernitat, no té res a veure amb els canvis i la innovació social que es produirà en aquest segle XXI. És una institució que ja no té cap tipus de sentit, és anacrònica, és antiga, però aguanta perquè és el garant de la unitat d'Espanya i el màxim representant de l'exèrcit, però més enllà d'això, quin paper té?
-El discurs del 3 d'octubre va ser una errada?
-Va ser la seva gran oportunitat, i va ser una greu errada històrica. No sé qui va escriure el seu discurs...
-Rajoy va dir que no l'havia escrit el govern i que no hi estava d'acord, amb aquell discurs...
-Tots els discursos del rei els supervisa el govern, excepte el de Nadal, on el rei té una mica més de marge, Però suposo que el discurs del tres d'octubre el va escriure l’entorn de Felipe VI o potser ell mateix, no ho sé, però va ser un error monumental. El seu paper és de consens i convivència, i clar, quan surts amb un discurs avalant el 155, les garrotades, el quadre de Carlos III al darrera... Home, això és d'una altra època. I a sobre es posa a la contra no només dos milions de persones, sinó bastants més, perquè aquí alguns fan trampa: aquests dos milions d'independentistes ho són respecte als cinc milions i mig del cens electoral català, no pas dels set i mig del total, m'explico?
-Perfectament!
-Doncs això, el rei es va posar en contra una part molt important de la societat catalana, a la qual cal sumar molts espanyols de tradició republicana, que sumen uns quants milions d'electors. Tot això dóna carta de naturalesa a una part important de la societat que fixa un adversari clar i definit. Independentistes catalans i bascos, sobiranistes i republicans espanyols ja tenen un objectiu polític, i per això el cap d'estat no és ben rebut en algunes parts del territori espanyol i el CIS ja no pregunta sobre la monarquia...
-Com veu Catalunya d'aquí a deu anys?
-Si sap sortir del marasme i bloqueig polític actual penso que tornarem a recuperar la iniciativa que s'ha perdut aquets darrers anys i situar-nos de nou al mapa de la innovació, la modernitat i el desenvolupament sostenible, i això no vol dir que la Caixa torni a Catalunya, perquè potser d'aquí a deu anys la Caixa ja ni existeix com ara la coneixem. La modernitat són els avenços tecnològics i socials que et comentava fa una estona: la quarta revolució industrial, la reducció de les desigualtats i l’avenç social. Si ho aconseguim serem una societat rica, emprenadora i estarem situats en el mapa europeu i mundial
-I políticament?
-Catalunya serà independentista o sobiranista, d'esquerres o liberal, però el que no serà mai és ni unionista ni de la dreta espanyola, perquè aquest electorat a casa nostra és petit
-I Espanya?
-Si és capaç d’entendre la pluralitat i de negociar podrà sortir d'aquest bloqueig i anirà cap endavant. Ara bé, personatges com Pablo Casado o Arrimadas en el fons són anecdòtics, com Aznar, que s'ha convertit en una caricatura de si mateix. El que realmente importa és que la dreta espanyola ha comès una errada molt greu que ha estat obrir la porta a l'extrema dreta, i això implica una involució en tots els sentits. Si segueixen blanquejant tots els missatges de l'extrema dreta arribarà un moment que la dreta conservadora desapareixerà a Espanya i VOX es convertirà en una mena de Front Nacional francès, és l’exemple a seguir. VOX acabarà substituint al Partit Popular si segueixen així. Abascal i companyia no són tontos, són més intel·ligents del que pensem i si poden fitxar determinats personatges de l’actual dreta conservadora espanyola (i estic pensant en una senyora molt prima i rossa amb un verb molt agressiu) poden obtenir una gran representació política, més que ara. I la culpa de tot això serà exclusivament del PP i de Ciudadanos, tot i que això de Ciudadanos algun dia s'haurà d'estudiar en profunditat; és el clar exemple de qui neix de l'odi acaba morint d'odi. I el PP està incorporant aquest odi que ha acabat fulminant a Ciudadanos per la seva manca de sentit d’estat. Sembla mentida que no hagin après res de la recollida de signatures contra l'Estatut, ni de l'anticatalanisme visceral... La dreta espanyola està en un impàs molt perillós, i aquest personatge, Pablo Casado, pot marcar el punt i final del Partit Popular. O el PP se centra, o ho té molt malament...
Bernat Deltell. Entrevista feta el dimecres 11 de març de 2020