Entrevista a l'enginyer i activista Rafael Pous
Rafael Pous Andrés (Sant Vicenç de Castellet, 1964) és Enginyer de Telecomunicacions i Llicenciat en Informàtica per la Universitat Politècnica de Catalunya (UPC), Màster en Enginyeria Elèctrica a la Universitat de Massachusetts, Amherst, i Doctor en Enginyeria Elèctrica per la Universitat de Califòrnia, Berkeley, amb una beca de la Caixa. Casat i amb tres fills, Pous ha estat divuit anys professor a la UPC i, des de fa uns onze anys, a l'Escola d'Enginyeria de la Universitat Pompeu Fabra, “una gran universitat pública que em permet fer recerca i innovar en la docència, la meva gran passió i vocació”. Recentment ha estat guardonat amb el Premi a la Transmissió del Coneixement Tècnic i Tecnològic en la 15a edició dels Premis Manel Xifra i Boada
-A la vessant acadèmica del teu currículum caldria afegir-hi també la d'emprenedor i activista polític, oi?
-I no oblidis la de cantaire a la Coral Sant Jordi (riu). La faceta d’emprenedor em ve de la meva etapa d'estudiant als Estats Units. Vaig aprendre molt, dels nord-americans, i una de les coses que vaig aprendre és la de l'emprenedoria i intentar estar sempre atent als canvis i innovacions tecnològiques. I potser per això he estat, des de l'any 1994, cofundador de tres empreses tecnològiques. Sempre he pensat que crear empreses, ocupació i exportació és una bona forma de contribuir a la prosperitat del teu país
-I també vas participar activament en el Cercle Català de Negocis
-Sí, però no en vaig ser fundador, sinó que m’hi vaig afegir l'any 2010, quan ja feia un cert temps que funcionava. M'hi vaig integrar per dur a terme una de les coses que crec que sé fer: explicar coses davant d'un grup de persones. En aquest cas, es tractava d'explicar i difondre les raons econòmiques per la independència. Es van fer més de mil actes per tot el país, dels quals jo hi vaig participar en prop de dos-cents. De fet, aquests continguts econòmics elaborats i difosos pel Cercle Català de Negocis és el que em va convèncer a mi de la necessitat urgent de la independència del meu país
-I aquí ja entrem en l'altra vessant de Rafael Pous, la de l'activisme polític
-Sí, encara recordo el dia i l'hora que em vaig fer independentista: el 10 de juliol de 2010, el dia de la manifestació contra la sentència de l’Estatut. D’entrada no tenia pensat anar-hi, i havia quedat amb uns amics per dinar a Cardona. Quan ens van portar el primer plat, encara assegut a taula, em vaig adonar que jo hi havia de ser, en aquella manifestació. Em vaig disculpar davant de tothom, i vaig desplaçar-me en cotxe de Cardona a Barcelona per participar a la manifestació. En aquest moment vaig prendre consciència de ser independentista, i vaig decidir participar activament per a aconseguir-ho
-No hi pensaves en aquestes qüestions abans de 2010?-Sí, però no en el sentit i intensitat d'aquests darrers anys. Podria ser que jo hagués estat sempre independentista, però en aquella època creia que pagava la pena donar una oportunitat a l'Estat espanyol, fins que em vaig adonar de l'engany de tot plegat. Tot allò de l'Estatut amb els responsables del Tribunal Constitucional fumant un puro en una corrida de toros i passant-se pel forro la voluntat democràtica d'un poble, i un acord tan llargament treballat, em va fer veure i entendre que vivíem en un engany, i que havia arribat el moment de dir prou
-Has tingut problemes de caire professional per manifestar-te públicament en favor de la independència de Catalunya?
-Directament no, però alguna vegada he tingut la sospita, per algunes reaccions d'algunes persones, que podrien haver-me perjudicat en algun sentit. Jo no me n'he amagat mai i no he enganyat mai ningú: sóc independentista i activista en favor de la independència
"No hi veig cap contradicció en ser una persona d'ordre i independentista"
-Ets una persona d'ordre: casat i amb tres fills (família nombrosa), funcionari de l'Estat, enginyer, doctor... i independentista! Què ha fallat?
-(Riu). Entenc que dins de l'independentisme sempre hi ha hagut gent d'ordre, i jo formo part d'aquesta gent. Jo defenso la via estrictament pacífica i democràtica, i no en concebo cap altra. Si l'independentisme deixés de ser no violent jo ja no hi seria, en aquest moviment. Ara, tret de la violència, penso que totes les vies són vàlides, inclosa la desobediència civil no violenta. Per tant, no hi veig cap contradicció en ser una persona d'ordre i independentista
-Mantens el contacte amb gent dels Estats Units?
-Sí
-I què en pensen de la independència de Catalunya?
-Hi ha uns consensos que ningú qüestiona, als Estats Units, i és que Catalunya és una nació, que té dret a la lliure determinació i que és un moviment pacífic i democràtic, tot i els intents -fracassats- de l'Estat espanyol de criminalitzar l'independentisme. Ara bé, sobre si ho aconseguirem o no hi ha escepticisme, divergències i discrepàncies. Alguns m'asseguren que és qüestió de temps, i d'altres no ho veuen tan clar
-T'hauries imaginat mai, quan estudiaves als Estats Units, que l'independentisme hauria arribat fins on és ara?
-En absolut. També és veritat que jo vaig marxar d'una Espanya determinada, l'any 1988, i quan vaig tornar, el 1993, el panorama havia canviat molt. Era una època molt diferent a l'actual. Però sí és cert que quan estudiava als Estats Units pràcticament ningú sabia res de Catalunya i encara menys que hi hagués un moviment independentista. El salt, en aquest sentit, ha estat extraordinari
-Com veus actualment el moviment independentista?
-En un moment d'impàs. Vam aconseguir una enorme victòria el 2017 i hem passat quatre anys d'una repressió duríssima que encara no ha acabat: repressió judicial, repressió policial i repressió econòmica. Gent a la presó, parlament cessat, activistes perseguits, polítics exiliats, cops de porra, inhabilitacions... Tot i amb això, a les darreres eleccions del 14F l'independentisme va obtenir majoria de vots, per tant, vol dir que la gent vol seguir i que, tot i la repressió, el conflicte no s'ha tancat. Ni es tancarà. Però com et dic, l'independentisme es troba actualment en un impàs, i en aquesta entrevista faré una proposta personal per intentar ajudar a definir les properes passes
-Un nou full de ruta?
-No, jo crec que l’independentisme es va equivocar fent un full de ruta. I per vàries raons: la primera és que els teus moviments no els has de fer mai públics, i encara menys si ets un govern que vol aconseguir la independència del teu país. Però hi ha una segona gran raó, i és que si tu planteges una estratègia com una partida d'escacs, no pots portar un full de ruta per guanyar la partida, perquè el teu adversari també juga, i en funció dels moviments que faci el teu contrincant el teu pla acabarà en paper mullat. Exposo un exemple: el full de ruta es basava en la premissa de que “no s’atreviran a treure les porres, perquè si ens apallissen, ja han perdut!”. En canvi, les van treure, i si bé és cert que Espanya està pagant un preu altíssim pels seus cops de porra i persecució judicial, encara no han perdut. El 2015-2016 semblava que estava tot planificat amb llibres blancs, estratègies, anàlisis i fulls de ruta, i això no va així. Ara, en canvi, ens trobem en el cas contrari, sembla que no hi hagi res planificat, i això tampoc és bo. En una partida d'escacs és impossible definir un full de ruta per guanyar la partida, però pots i has de preveure com a mínim les dues o tres properes jugades en funció del que faci el teu rival. I ara sembla que no tenim ni això. Si més no, no ho sembla...
-Alguna idea?
-L'independentisme no ha de deixar mai, mai, mai d'associar-se a la via estrictament democràtica, perquè això no només genera un gran consens a Catalunya, sinó també a Europa i al món. Hi ha un consens internacional que la manera més desitjable de resoldre qualsevol conflicte polític, i en particular els processos de secessió, és votant. Per això el Pacte Internacional pels Drets Civils i Polítics, un dels tres documents, junt amb la Declaració Universal dels Drets Humans que formen la Carta Internacional dels Drets Humans, diu a la primera frase del seu primer article: “tots els pobles tenen dret a la lliure determinació”. I diu “tots” els pobles, no pas “tots els pobles menys aquests”
-Però et diran que no som una colònia...
-No, és que no som una colònia. Les colònies van esdevenir un problema després de la Primera Guerra Mundial, un problema que calia resoldre. El president nord-americà Woodrow Wilson ja va parlar de la lliure determinació, i es va començar a utilitzar aquest concepte per resoldre alguns dels conflictes colonials de l'època. Després de la Segona Guerra Mundial se li va donar forma jurídica i a través del dret internacional es van iniciar els processos de descolonització, alguns dels quals encara continuen, com el de Nova Caledònia. Però tot això ja està regulat i el tema de les colònies està del tot encarrilat. Ara, en canvi, hi ha altres processos d'autodeterminació que no tenen res a veure amb la descolonització: els processos de les nacions sense estat -o minories nacionals dins d'un estat- que es volen autodeterminar. Amb els referèndums del Quebec i Escòcia ja hi comença ha haver una certa jurisprudència internacional. Tot i això, les nacions sense estat i les minories nacionals encara són font de greus conflictes arreu del món. I com s'han de resoldre aquests conflictes?
-Com?
-Doncs mira, si Catalunya acaba esdevenint un estat voldrà dir que aquest és l'exemple i el camí a seguir. No sóc un il·lús, el món no espera la independència de Catalunya, però el món sí vol que la qüestió catalana es resolgui de manera democràtica i pacífica, perquè si no estem donant arguments als que diuen “ho veieu? aquests no se'n surten, per tant, l’única manera d'independitzar-se és a través de les armes, el terrorisme i les guerres”. Si Catalunya, Escòcia i el Quebec se'n surten i són capaços de resoldre el conflicte democràticament, en un o altre sentit, estan marcant el camí per a un món amb menys guerres i, això també és important, amb menys pressupostos destinats als exèrcits. Per tant, el món hi té molt a guanyar si aquests processos d’autodeterminació es resolen de forma pacífica i democràtica, com plantegem els catalans. Hem de saber jugar bé aquesta carta
-Això implica pactar
-Nosaltres volem pactar, qui diu que no volem pactar? Sempre hem dit que estem oberts a dialogar i pactar. Això pressiona i interpel·la a l'Estat, no a nosaltres
-Alguns també et diran que la UE no pressiona per resoldre el conflicte
-Sí i no, tu ja saps que hi ha moltes maneres de pressionar. Per exemple, Catalunya també està esdevenint un factor de canvi dins la UE. M'explico: en aquests moments hi ha greus tensions polítiques entre una UE que vol constituir-se en els Estats Units d'Europa, i els estats que formen l'actual UE que no volen cedir sobirania (el cas recent de Polònia que tothom ja coneix). És el moment hamiltonià d'Europa. Hem de tenir clar que la veritable independència l'ha feta el Regne Unit amb el Brexit. El Regne Unit és qui s'ha independitzat realment d'Europa, i això ha estat dramàtic per a la UE. En canvi una secessió interna dins les fronteres europees podria arribar a ser bo per a la mateixa Unió Europea
-En qui sentit?
-Mira, la gent potser ho desconeix, però West Virginia és un estat que es va independitzar de Virginia, i Maine és un estat que es va independitzar de Massachusetts. I aquestes independències no han restat força ni poder als Estats Units. Si West Virginia i Maine haguessin marxat dels EUA, i si ho haguessin fet de mala manera i amb un cop de porta, sí que hauria pogut ser dramàtic. I això és el que ha passat ara entre el Regne Unit i la UE. Però si Catalunya i Euskadi s'independitzen d'Espanya però continuen formant part de la UE, o Escòcia s’independitza del Regne Unit i torna a la UE, en què perjudica això a Europa? En res, potser fins i tot es guanya en eficiència i en adhesió i fidelitat al projecte europeu
"West Virginia és un estat que es va independitzar de Virginia, i Maine és un estat que es va independitzar de Massachusetts. I aquestes independències no han restat força ni poder als Estats Units"
-Què és el moment hamiltonià?
-Els Estats Units no van començar com un estat, sinó que eren tretze excolònies confederades. Quan es van independitzar de la Gran Bretanya ho van fer en conjunt, però cadascuna d'elles mantenia la consciència de ser un estat independent. El moment hamiltonià és quan Alexander Hamilton, un dels pares de la independència, preveient els problemes econòmics que algunes d'aquestes confederacions ja patien o podien patir en un futur, va crear un banc central, el que acabaria convertint-se en l’actual reserva federal, per aconseguir, oferint una solució als seus greus problemes econòmics, que aquestes tretze confederacions convergissin en un sol estat federal. A canvi de la cessió de sobirania, aquest estat federal assumiria tot el deute de les excolònies. La pandèmia pot haver precipitat el moment hamiltonià de la UE. I Polònia respon al típic estat que es resisteix a perdre poder en favor de la creació d'una nova UE. Aquestes tensions de Polònia, i també d'Espanya, és perquè la UE es vol convertir en un estat federal, exigint una cessió de sobirania a canvi de proporcionar estabilitat econòmica. Per això en diem moment hamiltonià
-Taula de diàleg?
-Sí, acordar un referèndum pactat és la via menys traumàtica, la que evitaria qualsevol confrontació i la que facilitaria el reconeixement internacional de manera més ràpida. Però és clar, en aquesta taula, quan hi seus, has de tenir una posició de força, aquesta és la clau per a obtenir-ne un bon resultat
-I ara no en tenim?
-No, perquè tenim tres partits independentistes amb tres estratègies independents, i a sobre totalment desconnectades de la gent. La gent no se sent identificada ni interpel·lada plenament per cap d'aquestes estratègies. Però si vols primer repassem aquestes tres estratègies
-Comencem per la CUP
-La CUP finalment ha passat de no dir clarament què volia a proposar un nou referèndum, i això té elements molt positius. Però clar, nosaltres ja hem votat, et diran alguns, i si tornem a fer un referèndum correm el risc de deslegitimar l'u d'octubre. Aquest és el punt més feble de la proposta de la CUP
-Junts
-Junts basa la seva estratègia en dos conceptes: la confrontació intel·ligent i l'embat democràtic. Això està bé: ser intel·ligent i democràtic sempre és bo, i la confrontació és inevitable, però falta concreció. Més enllà de la confrontació intel·ligent que es produeix en l'espai judicial europeu, que és clarament confrontació i clarament intel·ligent i que ens està donant victòries, no hi ha res més definit, o al menys no ho coneixem. També hi ha el Consell per la República, però tampoc s’ha definit encara amb claredat quin és el seu paper. En qualsevol cas és un element positiu, i 100.000 inscrits és una barbaritat de gent. Però per una qüestió d'efectivitat hauríem de ser, pel cap baix, deu vegades més. No haver-hi arribat encara és un símptoma d’aquesta desconnexió de la gent de la que parlàvem ara
-Esquerra
-L’estratègia d’ERC és dialogar amb l'Estat, incondicionalment. També té elements molt positius, perquè en el context internacional la bandera del diàleg ha de ser sempre nostra, igual que la bandera de la democràcia i la de les urnes. Quin és el problema? Que tu, quan seus en una taula a negociar has de tenir i mostrar una posició de força. Has de tenir clar, i així li has de fer saber al teu adversari, el que estàs disposat a fer si no s'arriba a un acord. És el que en la teoria de la negociació se'n diu BATNA (Best Alternative to a Negotiated Agreement). I en funció de la potència d'aquesta alternativa, el teu adversari estarà més o menys disposat a negociar. L'adversari mai arribarà a un acord que sigui pitjor a la teva alternativa. I el problema que té l’estratègia d’Esquerra és que no en té cap, d'alternativa. Diu que cal parlar i parlar, però no concreta ni calendari ni alternativa en cas de fracàs de la negociació. Si no hi ha acord, què farem? Sense un BATNA potent, l’Estat no té cap incentiu per oferir res, i l’únic que farà és dilatar les negociacions tant com pugui
"Si no hi ha acord, què farem? Sense un BATNA potent, l’Estat no té cap incentiu per oferir res, i l’únic que farà és dilatar les negociacions tant com pugui"
-I ara és quan expliques...
-... la meva proposta que t’anunciava al principi de l'entrevista. L'alternativa que jo proposo és la següent: que els tres partits acordin seure a la taula de diàleg amb el següent missatge comú: nosaltres volem un acord basat en un referèndum pactat, però aquest acord ha d'arribar en un temps raonable, un màxim de dos anys, però si no s'arriba a aquest acord, al final d’aquest termini anunciarem la data d'un referèndum de ratificació de la Declaració d’Independència del 27 d’octubre feta pel Parlament, i dels fets que la van fer possible: les lleis del sis i set de setembre de 2017 i el resultat del referèndum de l’u d’octubre. No proposo pas un nou referèndum sobre la independència de Catalunya, que aquest ja l’hem fet tres cops, sinó una votació per ratificar la Declaració d’Independència. A més, ens hem d’assegurar que aquest referèndum de ratificació compleixi, aquest cop sí, tots els requisits que ens demanin per tal que sigui homologable internacionalment. I un d'aquests requisits és que el referèndum ha de ser anunciat, com a mínim, amb un any d'antelació, perquè les diferents parts es puguin preparar. Pensa que només posant data a aquest referèndum de ratificació ja estem fent confrontació intel·ligent i democràtica. I si el celebrem, encara més. Aquest el nostre BATNA, i és molt potent!
-Ens cal, un nou referèndum?
-Pensa que l'Estat espanyol va pagar un preu molt alt pels fets d'octubre de 2017, i ho va fer per aconseguir una cosa important: evitar que el resultat del referèndum de l'u d'octubre, tot i el valor polític que representa, fos certificat com a homologable, i per tant, reconegut internacionalment. Les garrotades de l'u d'octubre van aconseguir trencar la cadena de custòdia, i l'ambient de violència que es va viure van evitar que el referèndum fos reconegut internacionalment. Amb un referèndum de ratificació això ho podem resoldre. A més, seria la quarta vegada que votem sobre la independència des del 2010: les consultes populars que van tenir un valor polític molt important, el 9N, l'1O i aquest referèndum de ratificació. Es crearia un arc temporal de 13 anys de votacions en el mateix sentit, i això és el que ens ha dit sempre un dels experts més reconeguts en legitimitat de processos de secessió, l’Allen Buchanan: heu de votar diverses vegades, quantes més millor, perquè si us manteniu en el temps i amb victòries constants això té molt més pes per a la comunitat internacional que no pas un sol govern independentista que en una sola legislatura organitza un sol referèndum
-Creus que és possible?
-Recordo que s'ha parlat d’una estratègia, basada en el discurs que el president Carles Puigdemont va fer a Perpinyà, que consistia en tres fases: preparar-se, votar i culminar. Doncs bé, la meva proposta afegeix concreció a la fase de votar, però també és evident que aquest referèndum de ratificació hauria d’estar molt ben preparat. I això vol dir, entre moltes altres coses, fer ús de les noves tecnologies perquè tots els catalans, sobretot els residents a l'exterior, puguin votar electrònicament en cas que l’Estat dificultés el vot presencial. Podria també ser interessant fer-lo un cop els tribunals europeus i les Nacions Unides hagin dictaminat que fer un referèndum no és ni sedició ni rebel·lió ni és il·legal i per tant no pots ser empresonat per organitzar-lo. També hauríem de tenir el Consell per la República preparat per si apliquen un nou 155 al Parlament i govern de Catalunya. Finalment, també estaria bé observar què fan els escocesos perquè potser ens convindria fer coincidir aquest referèndum de ratificació amb el d'Escòcia
-Com es culmina?
-És una partida d'escacs i cal pensar a dos o tres jugades vista, perquè com he explicat abans, l'adversari també juga, però no es pot planificar tot fins al final. Jo faig una proposta per a les properes passes, però la culminació dependrà de com reaccioni l’adversari i la comunitat internacional. El més important és que, ben planificada i executada, aquesta fórmula del referèndum de ratificació pot ajudar a unificar les estratègies dels tres partits independentistes, donar els elements que li falten a cadascuna d’aquestes estratègies, sobretot la manca de BATNA en la negociació amb l’Estat, i finalment tornar a interpel·lar el poble. En definitiva, pot fer-nos passar de l’actitud reactiva actual a una actitud proactiva, en la que nosaltres duem la iniciativa, i això, per si mateix, ja és molt important. El 2017 vam aprendre que actuar, i votar, és el que uneix més a la gent, el que més amplia la base, el que més incomoda l’Estat, i el que ens col·loca a l’agenda internacional. Fem-ho per tant de nou, però no per fer un nou u d’octubre, sinó per deixar clar a l’Estat i a la comunitat internacional que el poble sobirà ratifica la declaració d’independència del 27 d’octubre de 2017, com a resultat de l’u d’octubre
-Per què Espanya és incapaç de negociar?
-Espanya sempre s'ha negat a acceptar la realitat, i no canviarà. Alguns vam tenir l'esperança que amb la Transició canviarien les coses, però no ha estat així. Ara veiem amb més claredat que mai que Espanya és un estat feixista en la seva essència, i un estat feixista sota el control de la monarquia, la seva policia, l'alta judicatura i les clavegueres
-Tu que ets professor, com veus les generacions que pugen?
-La joventut no s'asseu tant a fer reflexions a llarg termini, sinó que viu més el dia a dia, igual que fèiem nosaltres quan érem joves. La joventut apareix quan hi ha acció, quan hi ha coses a fer i s’esperen resultats immediats. Els joves s'involucraran quan hi hagi acció i confrontació, no en tinguem cap dubte
-Per acabar, creus que la República uneix més que la independència?
-Hi afegeix més gent, sí, del tot d 'acord. Un dels grans motors de l'independentisme originari d'abans del procés era bàsicament el fet cultural, la defensa de la nació i de la llengua. Era un independentisme més identitari, lògic i del tot necessari en aquell moment. En l'etapa que jo em faig independentista, la del nou Estatut i el Cercle Català de Negocis que et comentava abans, l'independentisme ja té una motivació econòmica molt important. La gent veu que en una Catalunya independent s'hi viurà molt millor. I hi ha una tercera onada independentista que neix a partir de l'u d'octubre, quan l'Estat es treu la careta. Aquests nous independentistes s'adonen que al davant hi ha un Estat feixista, que la Transició va ser un engany, i que l'única opció real de canvi és la República catalana, perquè l'Estat ni canvia ni canviarà mai. La República il·lustra perfectament el trencament amb l'Estat monàrquic. Repeteixo, la República afegeix més gent a l'independentisme, i això és molt positiu
-Gràcies per l'entrevista, senyor Pous
-A vostè, senyor Deltell
Bernat Deltell. Entrevista feta el dissabte 9 d'octubre, a les 9 del matí, al Bar del Mercat de Vilanova i la Geltrú