"Quizá soy un irresponsable, pero cuando digo que pronto pasarán cosas es mucho más pronto de lo que esperarían algunos"
Gonzalo Boye (Viña del Mar, Chile, 1965) és el coordinador de la defensa internacional del president Carles Puigdemont i dels membres del govern a l’exili. La seva enginyosa i al mateix temps contundent manera d’explicar l’estratègia de defensa i conceptes de dret internacional desconeguts per a la gran majoria de la població l’han convertit en un mediàtic i popular advocat. El seu llibre “... Y ahí lo dejo. Crónica de un proceso” (Roca Editorial) va entrar a màquines el 21 de març i ja se n’ha començat a comercialitzar la tercera edició. De ben segur que serà també un èxit de vendes en la propera Diada de Sant Jordi. L’entrevista es va fer al bar de l’Hotel Alma (Barcelona) el dijous 4 d’abril a les 11 del matí.
-Moltes gràcies per atendre’m, senyor Boye
-No me trates de usted, entre otras cosas porqué soy mucho más joven que mi interlocutor (somriu)
-D’acord, com vulgui
-¿Otra vez? De tu, y si lo prefieres directamente por mi nombre, Gonzalo (ara ja riu)
-Vostè es va passar set anys, onze mesos...
- ... y 23 días (recupera el to seriós)
-... i 23 dies a la presó per uns fets que no va cometre. Quina conclusió en treu de la justícia espanyola?
-Yo siempre distingo entre lo que es la justicia española de lo que son las altas instancias jurisdiccionales españolas, y es que las altas instancias jurisdiccionales muchas veces actúan de forma ajena a lo que es la justicia y la legalidad. Hay unos 5.000 jueces en España tremendamente capacitados; estos jueces cursan euroórdenes a diferentes países y no hay ningún problema. En cambio, cuando estas euroórdenes son cursadas por la Audiencia Nacional y el Tribunal Supremo no llegan a buen puerto. Eso quiere decir que algo va mal, que el sistema falla en las altas instancias jurisdiccionales
-Per a la gent que no hi entén, que som la gran majoria: quina és la diferència entre el Tribunal Europeu de Drets Humans (Estrasburg) i el Tribunal de Justícia de la Unió Europea (Brussel·les)? I com incidirà en el cas dels presos i exiliats polítics catalans?
-El Tribunal de Justicia de la UE se pronuncia, en cuanto a lo que nos interesa a nosotros, sobre la vigencia y forma de interpretar las normas europeas, y el tribunal de Estrasburgo se pronuncia sobre la aplicación de las respuestas de los derechos reconocidos en el libro europeo de derechos humanos. Es decir, uno actúa como un tribunal, digamos prejudicial, y en situaciones previas e interpretaciones previas también responden, pero lo que nos interesa a nosotros en este caso es que actuaría antes de que se dictara sentencia. Y el tribunal de Estrasburgo lo que hace es analizar que esa sentencia se haya alcanzado respetando los derechos humanos
-Faig aquesta pregunta perquè Arnaldo Otegi es va passar sis anys a la presó, està inhabilitat fins al 2021 i, al final, el Tribunal Europeu de Drets Humans va dir que es van vulnerar els drets fonamentals però no hi ha hagut cap tipus de reparació. Ha estat només una victòria moral. Podria passar el mateix amb els presos polítics i els exiliats?
-Vamos a ver, ahora se tiene que revisar la sentencia de Otegi, no es un caso cerrado. Pero yo prefiero poner de ejemplo el caso de la doctrina Parot; cuando se dicta la sentencia por parte del TEDH tardaron 48 horas en dejar en libertad a casi 50 personas. Es decir, hubo una aplicación directa entre la sentencia y su resolución. Las sentencias de Estrasburgo, igual que las de Luxemburgo, son vinculantes siempre
-I si Espanya es nega?
-Ahí ya entra en juego la Comisión Europea y... Vamos a ver, estamos viendo todo tipo de cosas, estoy de acuerdo, pero España forma parte de un club, que es la Unión Europea, que tiene unas reglas, y el principio fundamental de esta unión es el de la creación de un espacio único donde pueden circular personas y mercancías con total libertad. Cualquier cosa que se oponga a ello es contraria a los principios de esta Unión Europea
-Repeteixo: i si Espanya es nega?
-Hay mecanismos coercitivos, y España lo sabe. España no puede enfrentarse a Europa, no está preparada, a no ser que quiera ser una monarquía bananera. España forma parte de un club muy complejo, con sus reglas y sus mecanismos basados en principios democráticos y de respeto a una serie de derechos
-Imaginem el següent escenari: guanya el tripartit de dretes les eleccions generals, VOX entra al govern (o el condiciona) i totes les resolucions que venen d’Europa són ignorades. Què podria passar?
-Ese escenario es realista, aunque espero que no se produzca. En ese caso, España puede tener una involución de 50 años. Me pregunto si los ciudadanos españoles lo van aceptar: ¿Nadie va a decir nada? Eso es como si alguien te dice que a partir de ahora no podrás llevar zapatos y tendrás que ir descalzo por la calle: ¿Lo vamos a aceptar? Mira los problemas que tienen en el Reino Unido para marcharse de Europa... No es tan fácil, nada es fácil, y la UE tiene muchos mecanismos e instrumentos para hacer entrar en razón a España, como por ejemplo el artículo 7 del Tratado de la Unión, que puede implicar la suspensión de derechos en los estados incumplidores
-Per què la UE es mou contra Polònia i Hongria i en canvi no diu res d’Espanya on des de certs sectors es té la sensació que s’estan vulnerant tot tipus de drets? Europa no ens mira, com diuen alguns hiperventilats?
-¿Cuándo se empezaron a cursar los avisos a Polonia? Ahora estamos viendo los avisos de manera pública, pero las cosas no pasan de un día para otro. Y nosotros no estamos empezando las cosas; todo el trabajo que hacen el señor Puigdemont y los exiliados está siendo muy sólido, y pronto se va a ver. Quizá sea irresponsable decirlo, pero cuando digo pronto es mucho más pronto de lo que esperarían algunos. Pero vuelvo al principio de tu pregunta: ahora estás viendo los avisos a Polonia y Hungría, pero esos avisos responden a un trabajo previo que nadie vio. ¿Puedes asegurar que no sucede lo mismo con España?
-Passaran coses?
-Sí, la gente debe estar muy atenta porqué en las próximas semanas van a ocurrir muchas cosas, y me refiero a cosas en el sentido jurídico. En estos momentos hay dos líneas de actuación internacional en escena: los políticos en el exilio, que internacionalizan el conflicto político, y los abogados, que internacionalizamos el conflicto jurídico. Y cada cosa tiene su momento; como te he dicho antes, y quizá soy un irresponsable, pero cuando digo que pronto pasarán cosas es mucho más pronto de lo que esperarían algunos
-ONU?
-Todo en su momento
-La manada, Sandro Rosell, Altsasu... Què li passa a la justícia espanyola?
-A la justicia española yo creo que no le pasa nada, pero a las altas instancias jurisdiccionales les pasa de todo. Entre otras cosas porque se meten en política, tienen su agenda propia. Muchas veces se dice que en el poder judicial de España no hay independencia... y no, no es cierto. Yo creo que no sólo es independiente, sino que además actúa por su cuenta con un propósito muy claro, y es el de salvar la unidad de la patria. Si los políticos cometen un error o el gobierno se equivoca se pide al poder legislativo que le revoque su mandato y moción de censura, y si se comete un delito, se remite al poder judicial. Lo mismo ocurre con los diputados y los senadores. Pero eso no ocurre con los jueces, y actúan como un deep state
-Després de 40 anys de democràcia, com poden passar encara aquestes coses en el poder judicial?
-Porque estamos en una democracia que no ha sido perfeccionada
-¿Atado y bien atado?
-En cierta medida sí, y en otra medida yo creo que nos hemos autocomplacido con unos logros iniciales y la ciudadanía no hemos participado en demasía. España tiene grandes problemas estructurales, y uno de esos problemas es la estructura del poder judicial
-Abans li he fet una pregunta que tinc la sensació que ha quedat a mitges: Europa no ens mira?
-Les digo que Europa les mira más de lo que creen, y una de estas demostraciones está en el cambio de percepción que hay sobre el problema catalán. El problema consiste en que Cataluña y el Estado es un tema que a quien mire atrás verá que los europeos lo relacionaban con una cuestión interna, y hoy lo están empezando a ver como un problema europeo
-Vostè té aquesta percecpió quan viatja per Europa?
-Sí, claro. Yo lo veo todos los días, y veo que cada día hay mas consenso de que aquí está ocurriendo algo muy serio
-Quina és la nostra resposta a aquest problema?
-Estamos buscando que hayan estas respuestas en distintos ámbitos, eso es un trabajo arduo, lento y complejo, pero van a llegar, no les quepa duda
-Sovint es compara Espanya amb Turquia. La comparació és pertinent?
-Estamos en una situación parecida, con la gran diferencia que Turquía no está en la UE y España sí
-Segons els governants, Espanya rep molt poques condemnes del Tribunal de Drets Humans...
-Esa respuesta de los gobernantes me parece fatal. Siempre explico que en España se recurre poco al TEDH porque muchos abogados no conocen los mecanismos para ir a Estrasburgo, y muchos abogados no confían en la misma porque el propio procedimiento español en el ámbito penal es lo suficientemente lento como para que mucha gente crea que ni siquiera valga la pena ir hasta allá. Pero cuando se va casi siempre se gana
-Creu que és per un problema de desconeixement?
-Sí, nosotros ganamos muchas cosas en Estrasburgo, estadísticamente se ganan muchos casos
-Quina és la condemna que pot rebre Espanya?
-Bueno, a ver, España no va a ser condenada ni a prisión ni nada de eso. Habrá una pronunciación de carácter simbólico, pero será una condena jurídica de tal peso que les permitirá volver a sentarse en la mesa de la discusión política, que es de la que nunca deberíamos haber salido. Es decir, la estrategia creo que consiste básicamente en coger el peso específico para poder dialogar, en igualdad de condiciones, entre el Estado Español y la sociedad catalana
-Vostè creu que la sentència que arribi d’Europa farà que Espanya segui a negociar?
-Sí, sin duda
-No es vostè massa optiminista?
-Para nada
-I els presos, no rebran cap indemnització pels anys que porten a la presó?
-Eso ya es otra cosa; yo creo que ninguno de los presos realmente lo que busca es una compensación económica, sino una defensa del proyecto político del que forman parte
-Però és injust
-No, no, no, a ver, cuidado: existen mecanismos para llegar a pedir una compensación económica al Estado, pero no me puedo creer que ninguno de los presos esté pensando en eso, sino más bien en el desarrollo y argumentación del proceso político que defienden y que les ha llevado hasta aquí
-Per què les defenses no utilitzen la sentència de Schleswig-Holstein?
-Pues no lo sé, pero creo que no existe una razón, porque es un procedimiento jurídico muy sólido, muy contundente, muy importante y respetado jurídicamente.
-Què diu la sentència de Schleswig-Holstein?
-En línea general, lo que viene a decir es que los hechos por los que se acusaron al señor Puigdemont, que son los mismos que se les imputa, son hechos que no exceden el ámbito de la participación política y democrática que toda sociedad tiene que tolerar si quiere seguir siendo demócrata. Añado: el Tribunal de Schleswig-Holstein asegura que estos hechos no son delictivos conforme al ordenamiento alemán
-Per tant, entra en contradicció perquè no hi pot haver dos estats que emetin dues sentències diferents sobre un mateix fet. És així?
-Exacto. No puede haberlo porque eso afecta al derecho fundacional de la UE del derecho a la libertad de circulación
-I per això han encarregat un estudi?
-Sí, hemos encargado a un grupo de juristas alemanes la elaboración de un dictamen que evalúe la futura sentencia del Tribunal Supremo contra los dirigentes encausados en el juicio del 1 de octubre. No sabemos lo que va a salir de este estudio porque nosotros no vamos a participar, ni vamos a dirigir, ni vamos a argumentar sus conclusiones. Es decir, nosotros hemos puesto las riendas para que se haga el informe y no vamos a discutir nada de lo que se diga. Vamos a aceptarlo
-Què és l’article 267?
-Es el artículo que prevé la presentación delante del Tribunal Europeo de Justicia de Luxemburgo de las cuestiones pertinentes, y que dice básicamente que los propios tribunales, cuando vayan a dictar una resolución, podrán acudir al TJUE para preguntarle una determinada norma de la UE que está en vigor y cómo se tiene que interpretar. El artículo 267, cuando se trata de la última instancia jurisdiccional, en este caso, del Estado Español en el caso del procedimiento, si alguna de las partes lo plantea el tribunal tendrá que decidir y decirle oiga, ¿ésta norma está en vigor? Y esto, ¿cómo compete y cómo afecta al derecho de rebelión? ¿Y cómo puede el mismo hecho ser constitutivo y no constitutivo de delito sin afectar a la libertad de circulación?
-Confia més en Estrasburg o en Brussel·les?
-Confío tanto en Luxemburgo como en Estrasburgo. Yo creo que estamos en un club y hay que aceptar las reglas. Hasta el momento, la justicia y las cosas realmente importantes siempre han salido de allí
-En quin punt es troba la demanda civil al jutge Pablo Llarena?
-Está en tramitación. El sistema civil belga en éste caso se encuentra en fase de alegaciones, nosotros hemos sido los primeros en presentarlas el 13 de marzo, y ahora le corresponde al abogado de Llarena y al del Estado Español el 13 de mayo, creo. Es un proceso de tres vueltas de alegaciones y acabaremos el 19 de diciembre. A partir de enero del año 20 se celebrará una vista oral que el tribunal deberá presentar obligado a Luxemburgo a una cuestión prejudicial que hemos propuesto. Después que Luxemburgo resuelva, habrá la sentencia Aviso: tiene mucho recorrido, sino no se hubiesen puesto tan nerviosos...
"Creo que ahora algunos ya se están dando cuenta de los errores cometidos por Llarena. ¿Te das cuenta que ha desaparecido del mapa? Curioso, ¿verdad?"
-En el seu llibre “... Y ahí lo dejo” el jutge Pablo Llarena no queda gaire ben parat
-Creo que ahora algunos ya se están dando cuenta de los errores cometidos por Llarena. ¿Te das cuenta que ha desaparecido del mapa? Curioso, ¿verdad?
-Ja sé que no m’ho dirà, però qui és el padrí de Llarena que anomena en repetides ocasions en el seu llibre?
-Yo valgo más por lo que callo que por lo que digo. Y ahí lo dejo...
(Riem). De cop, Gonzalo Boye consulta el seu mòbil. Jo aturo l’entrevista, però ràpidament em diu: pregunta, pregunta, que yo puedo hacer varias cosas a la vez...
-D’acord. Recentment s’ha filtrat que el magistrat Luciano Varela discrepa de part del contingut de la instrucció de Llarena i que no veu rebel·lió. Conencen les esquerdes?
-(Boye tanca el mòbil, es rasca la barbeta, pensa durant uns segons i respon): A ver, no me gusta hablar de las filtraciones respecto un tribunal porque creo que casi nunca son filtraciones, sino que tienen mucho que ver con imaginería. Analizando el perfil de Luciano Varela...
-... un magistrat que es jubila aviat
-Sí, pero yo creo que el hecho de que se jubile no es tan importante como que tiene una trayectoria, una trayectoria profesional en la que evidentemente a este señor le puede resultar incómodo lo que está ocurriendo y viendo
-Pot ser aquesta filtració una manera de pressionar al magistrat Varela?
-Yo creo que no es una filtración. A lo largo de todo el tiempo muchas cosas tienen que ver más con la rumorología y con la necesidad de instalar datos que con la realidad. Los que interpretan signos y dicen “el juez no tomó notas en tal momento porqué no le importó lo que decía el testigo”. Buf... Yo tomo muy pocas notas y eso no significa que no me importen las cosas, cada cual tenemos nuestro modo de hacer. Yo creo que el caso Varela responde más a intereses mediáticos. Recuerda que en un juicio de larga duración hay intereses mediáticos, hay intereses políticos y hay intereses judiciales. Y hay también un sector muy rancio al que parece que le va la vida
-Als del règim del 78 els hi va la vida, en aquest judici?
-A los del 78 no lo se, pero a los del régimen del 77 seguro que sí. Yo creo que el régimen del 78 se revocó de manera imperfecta, pero me cuesta creer que no sean capaces de entender lo que está ocurriendo. Concluir la transición o hacer una nueva transición por un proceso ininterrumpido, no finalizado, perfecciona una democracia y la lleva a los estándares europeos. Impedirlo es ir directamente al precipicio
-Els catalans comencen a entendre millor com funciona l’Estat Espanyol després de l’1 d’octubre?
-Yo no lo sé, no hablo por todos los catalanes, sólo hablo por mis defendidos, con los cuales hemos hecho grandes análisis, y cada vez los análisis que hacemos son más ajustados a lo que viene. Analizar lo que pasó es sencillo, analizar lo que puede pasar es lo complejo. Yo creo que el President y los consellers han perfeccionado muchísimo su análisis de la situación. Muy buenos, son muy buenos en este momento
-I què pot passar a partir d’ara?
-Somos conscientes de que va a haber condenas duras, y somos conscientes de que va a haber un sector que se va a radicalizar; un sector de la sociedad, de la política española y de la judicatura a los que va a costar mucho convencerles. Por lo tanto, es necesario hacer una serie de actuaciones jurídicas y políticas fuera de España para que lo puedan contrastar con la realidad, sobretodo con la que ellos tienen. Pero no va a ser un proceso fácil
-Res és fàcil
-Efectivamente, nada es fácil, en esta vida. Estoy de acuerdo
-El president Puigdemont es podrà presentar a les eleccions europees?-Aquí la única cuestión es si va a contar con los votos suficientes para ser elegido. Y eso depende de la sociedad y no de los abogados. Para que él se pueda presentar los abogados ya hicimos nuestro trabajo
-I si els ciutadans el voten, podrà anar al Parlament Europeu?
-Sí, claro. No hay ningún impedimento legal
-Però a la premsa espanyola no es diu això...
-Mira, yo he estado un rato buscando leyes, tratando de contrarrestar las informaciones, y al final la mejor respuesta es: “lo que ustedes digan, no pasa nada”. Ya nos hemos acostumbrado, porque ha sido así todo el tiempo. De hecho, en el libro explico cual ha sido la secuencia, y cualquiera que tenga un poco de memoria o tenga una agenda, que para eso están la hemerotecas, puede comprobar que en todo lo que hemos dicho hemos tenido razón hasta ahora. Todo lo que se nos dijo en contra no eran más que relatos inventados que fueron cayendo uno tras otro
-Portades del diari ABC...
-Del ABC, de El Mundo, del propio diario El País... Y la opinión de muchos expertos, que expertos hay un montón, en este país, hasta profesores de universidad hablando de cosas que no han visto en su vida
-Podem dir que Espanya està patint un bany de realitat?
-Yo creo que todos estamos teniendo un baño de realidad, creo que la sociedad catalana era muy ingenua y nunca previó la reacción del Estado; pero por otra parte el Estado, o un sector importante del Estado, está actuando con un autoritarismo más propio del siglo XIX que del XXI. Y después está la sociedad española, o una parte muy importante de esta sociedad, que se da cuenta del ridículo que se está haciendo a nivel internacional
-Vostè creu que hi ha una guerra oberta entre el govern i l’Estat?
-Sí, yo creo que sí. Y como he explicado en muchas entrevistas recientemente, España se encuentra en un punto de inflexión y tendrá que tomar una decisión: o se dirige a una consolidación y mejora de su democracia de 1978, o a una reversión hacia 1977 en forma de monarquía bananera
-Jorge Verstrynge ha explicat en més d’una ocasió que el 3 d’octubre de 2017 es va produir un cop d’estat per part de Felipe VI amb el suport de l’alta judicatura i la Guàrdia Civil. Hi està d’acord?
-Jorge Verstrynge me parece una persona muy sensata, que tiene una gran capacidad de análisis y maneja información importante. Yo creo que desde su punto de vista lo que hace Verstrynge es provocar, pero lo que está claro es que el discurso de Felipe VI hace tambalear el papel de la corona que la propia Constitución le asigna
-Rajoy estava en contra d’aquest discurs
-No me extraña, porque Rajoy es una persona al que no le gusta el ruido, pero su gobierno tiró las piedras en el panal y cuando salieron las abejas no le gustó lo que vio, y lo que vio es que tanto el Estado como el Tribunal Supremo tenían agenda política propia al margen de Rajoy y de su gobierno
-Així, Verstrynge l’encerta!
-No discuto el análisis de Verstrynge
-Per acabar, vostè sempre diu que guanyarem perquè tenim raó. Ho manté?
-El Tribunal Supremo condenará a los presos políticos, sino ya estarían en libertad, pero la historia los absolverá. Al final el tiempo pone las cosas en su sitio, y un proyecto político tan ambicioso como éste requiere tiempo y paciencia. Ahora estamos en un momento muy complejo, pero lo importante es estar ahí, seguir ahí. Y ganaremos, sin duda
-La causa dels presos polítics i exiliats acosta Catalunya a l’autodeterminació?
-Sin duda, creo que eso es una de las cosas que el Tribunal Supremo, que no hacen buenas políticas ni se dedica a la política, no ha valorado. Esta es una cuestión política que debe resolverse políticamente. La incompetencia del Estado acerca más Cataluña a la autodeterminación, eso es así
-No tengo más preguntas señoría. Gracias
-A ti. Oye, ahora que ya hemos terminado... Y dale con lo de señor y el usted. ¿Qué te pasa?
-És que em costa molt tractar de tu a algú que no conec, és una qüestió que tinc interioritzada des de petit i no m’ho he pogut treure mai del damunt
-Bueno, ¡pues ahora ya me conoces!
-D’acord, Gonzalo!
Bernat Deltell. Publicat el dilluns 15 d’abril de 2019
Entrevista feta amb la col·laboració tècnica d’Albert Moraleda, Xavier Vallverdú, Toni Lara i Aïda Ventura, i la coordinació i paciència de la Silvia Fernández. Moltes gràcies a tots i a totes!
